kommari ([info]kommari) wrote,
@ 2008-08-12 20:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Грузия, Россия, Финляндия, война, уроки истории

финляндский синдром
Своего намерения "лечь на дно как подводная лодка и позывных не передавать" я не изменил. Мой разрыв с некоторыми френдами, которых я уважал, достаточно болезненен для меня - в этом смысле ЖЖ для меня вещь серьезная.
Так что - дожить бы до грёбаного отпуска - и "в Саратов, в глушь, в деревню"...

Но кое-что надо подчистить.

кросс-пост в ру-политик


Не относясь к числу ура-патриотов - "даешь Тбилиси!", - да это для коммуниста было бы просто неприлично, в конце концов, - не могу не отметить одно обстоятельство.

Глядя в историю, видно, что, скажем так, "недобитые" страны начинают страдать неким синдромом, который я бы назвал финляндским. То есть, когда СССР два раза воевал с Финляндией (абсолютно абстрагируясь от обстоятельств тех войн, достаточно различающихся друг от друга - например, вторую, 1941-44 гг. финны считают отдельной войной с СССР, продолжением "зимней войны" 1939-40 гг., а мы - участием Финляндии в войне против СССР на стороне нацистской Германии), оба раза война заканчивалась для финнов примерно по одному и тому же сценарию: когда Финляндия понимала, что до двенадцати - до полного краха - осталось 5 минут, она начинало искать контакты с СССР - кстати, происходило это оба раза через посла СССР в Швеции Александру Михайловну Коллонтай, выдающего дипломата и большевика - и выходила из войны с крупными территориальными и политическими потерями, но не на условиях безоговорочной капитуляции. И не с повешенным военным и политическим руководством. Как закончили Вторую мировую Германия, ряд других ее сателлитов - и Япония.

Это, в итоге, дает доныне основание финским националистам считать, что Финляндия НЕ проиграла ни первую, ни вторую войну, и, даже более того, в ходу у финнов есть термин "оборонительная победа" (torjuntavoitto). Отсюда никогда не утихающий в Финляндии "карельский вопрос", периодические сборы подписей с требованием возврата Карельского перешейка и Выборга, постоянное муссирование этого вопроса на финских форумах и блогах, да и в финских медиа.

Такое - небезоговорочное поражение - потерпела, кстати, и Германия в Первую мировую войну. Страна не была оккупирована, и обыватель немецкий считал, что Германия не потерпела поражения в войне, а была предана - евреями и марксистами (теория "удара ножом в спину"). Чем в свое время воспользовался Гитлер. И к чему все это привело, напоминать не надо.

Ясно, что русская армия в 2008 году могла разгромить Грузию, взять Тбилиси, уничтожить грузинскую армию. Но не сделала этого. И теперь Саакашвили будет говорить - и уже говорит - о том, что Давид победил Голиафа, что сбиты десятки русских самолетов (спасибо, что не сотни), что Грузия отстояла свою независимость.

Германия, которая Вторую мировую закончила, подписав безоговорочную капитуляцию, за все время после 1945 даже на уровне риторики на официальном уровне не ставила под вопрос о пересмотре как политических итогов войны, так и моральных (то есть на уровне ответственности).

То же самое относится и к Японии.

То есть - можно сформулировать вывод - если уж начал - нужно доводить дело до конца. В том числе чтобы и в народе - обожающем своего очередного фюрера (большого ли, маленького ли) - зародилось понимание своей ответственности за произошедшее - или, как минимум, условный рефлекс по принципу "Не влезай: убъёт!"

В условиях войны 2008 года - не оккупировать, конечно, Грузию - слабой, полуразворованной буржуями России, с ее элитой, привязанной к Западу идеологически и материально, с ее армией, 20 лет разваливаемой "реформами", - это, собственно, никто бы и не дал сделать. Но что нужно было сделать - это тотальное уничтожение военной инфраструктуры Грузии, чтобы Саакашивили - и другие саакашвили, которые придут Михаилу Николаевичу на смену - а придут явно такие же, у независимой Грузии, судя по репрезентативной выборке других руководителей просто быть не может (об этом правильно сказал Багапш - что за оба раза, когда у Грузии была независимость: в 1918-21 гг. и в 1991-2008 гг. грузины умудрились устроить 7 войн), так вот, чтобы он и его преемники, как и немцы, на сто лет забыли бы что такое - бряцать оружием.

Увы, но это сделано не было. И Саакашивили вновь кричит о реванше. Значит, когда-то снова придется стрелять. И это очень печально. 




(142 comments) - (Post a new comment)


[info]val_bregitsky
2008-08-12 05:25 pm UTC (link)
хотелось бы, чтобы не оправдались предположения... Хотя, всё логично и от этого не очень весело.

(Reply to this) (Thread)

Кстати, важно отметить, что...
[info]palmira
2008-08-12 09:31 pm UTC (link)
>оба раза война заканчивалась для финнов примерно по одному и тому же сценарию: когда Финляндия понимала, что до двенадцати - до полного краха - осталось 5 минут, она начинало искать контакты с СССР - кстати, происходило это оба раза через посла СССР в Швеции Александру Михайловну Коллонтай

... мира-то (разумеется, на выгодных себе условиях) активно искал в первую очередь именно СССР, а не Финляндия. Что в первый, что во второй раз. Финляндские деятели - многие - тоже на что-то активно надеялись.
А вообще-то Финляндии повезло - она (в отличие от Польши) не лежит на пути в Берлин. На Запад. А вот в 1809 году, когда ее присоединили, лежала :)))

(Reply to this) (Parent)


[info]zevaka_derevnia
2008-08-12 05:26 pm UTC (link)
Финляндский синдром - этот термин надо принять на вооружение. Абсолютно верно.

(Reply to this)


[info]deadmanru
2008-08-12 05:31 pm UTC (link)
>В условиях войны 2008 года - не оккупировать, конечно, Грузию - слабой, полуразворованной буржуями России, с ее элитой, привязанной к Западу идеологически и материально, с ее армией, 20 лет разваливаемой "реформами", - это, собственно, никто бы и не дал сделать. Но что нужно было сделать - это тотальное уничтожение военной инфраструктуры Грузии, чтобы Саакашивили - и другие саакашвили, которые придут Михаилу Николаевичу на смену - а придут явно такие же, у независимой Грузии, судя по репрезентативной выборке других руководителей просто быть не может (об этом правильно сказал Багапш - что за оба раза, когда у Грузии была независимость: в 1918-21 гг. и в 1991-2008 гг. грузины умудрились устроить 7 войн), так вот, чтобы он и его преемники, как и немцы, на сто лет забыли бы что такое - бряцать оружием.

Надо было просто разбомбить все мосты, инфраструктуру, электростанции и подстанции...
Чтобы лет так на 30-40 Грузия отходила от последствий войны, и каждый бы при слове война взрагивал от страха...

(Reply to this) (Thread)


[info]alexandr_rogers
2008-08-13 12:24 am UTC (link)
Экономически Грузия и так отсталая страна. В которой Саакашвили тратил львиную долю бюджета на вооружения. Разрушать инфраструктуру - это уже черезчур. В Грузии живёт много просто чудесных людей, которые не виноваты, что к власти пришёл психотик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-15 05:49 pm UTC
Что ви?! - [info]alexandr_rogers, 2008-08-15 05:54 pm UTC
Re: Что ви?! - [info]nekto333, 2008-08-15 06:10 pm UTC
Ну вот..а просчитать? - [info]alexandr_rogers, 2008-08-16 12:09 am UTC
Re: Ну вот..а просчитать? - [info]nekto333, 2008-08-16 08:27 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-16 11:17 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 01:14 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 04:02 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 06:23 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 09:22 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 10:42 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 11:24 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 06:07 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 06:12 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 07:23 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 08:37 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 09:44 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-20 02:11 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-20 05:31 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-21 06:22 am UTC
Кстати.. - [info]alexandr_rogers, 2008-08-16 11:19 pm UTC
Re: Кстати.. - [info]nekto333, 2008-08-18 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 03:58 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 06:11 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 09:42 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 10:53 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 11:16 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 09:54 am UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 01:04 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 07:00 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 08:20 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 09:08 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 05:43 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 06:11 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 08:35 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 09:17 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 09:52 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-20 02:13 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-20 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-21 05:57 am UTC

[info]moment_a_more
2008-08-12 05:38 pm UTC (link)
Значит, когда-то снова придется стрелять.

Придется?

Можно подумать, в этот раз "пришлось".

(Reply to this) (Thread)


[info]konstkaras
2008-08-12 05:45 pm UTC (link)
Пришлось, пришлось. Неужели вы не видите очевидного?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]v_bobok, 2008-08-12 05:46 pm UTC
(no subject) - [info]moment_a_more, 2008-08-12 05:47 pm UTC
(no subject) - [info]konstkaras, 2008-08-12 05:48 pm UTC
(no subject) - [info]moment_a_more, 2008-08-12 05:50 pm UTC
(no subject) - [info]konstkaras, 2008-08-12 05:51 pm UTC
(no subject) - [info]moment_a_more, 2008-08-12 05:56 pm UTC
(no subject) - [info]konstkaras, 2008-08-12 06:00 pm UTC
(no subject) - [info]moment_a_more, 2008-08-12 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]konstkaras, 2008-08-12 06:07 pm UTC
(no subject) - [info]moment_a_more, 2008-08-12 06:11 pm UTC
(no subject) - [info]konstkaras, 2008-08-12 06:12 pm UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]konstkaras, 2008-08-12 06:14 pm UTC
(no subject) - [info]moment_a_more, 2008-08-12 06:13 pm UTC
Дай угадаю.. - [info]alexandr_rogers, 2008-08-13 12:27 am UTC
старый логин - новый человек - [info]moment_a_more, 2008-08-13 09:55 am UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-13 10:49 am UTC
(no subject) - [info]moment_a_more, 2008-08-13 02:27 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-13 04:27 pm UTC
старый логин - другой человек - [info]moment_a_more, 2008-08-13 09:51 am UTC
Дима не достиг оргазма
[info]v_bobok
2008-08-12 05:45 pm UTC (link)
Надо просто признать Осетию и Абхазию. И послать Мищико глубоко в хуй.

(Reply to this)


[info]labor_lobby
2008-08-12 06:02 pm UTC (link)
Всетаки интернационализм, как рецесивный ген, никогда не приживется на этой планете. Это печально.
Тотальная резня всего непохожего, если не режешь окружающих - поддерживай резню на соседнем континенте. Иначе придут к тебе.

(Reply to this) (Thread)


[info]nekto333
2008-08-12 09:51 pm UTC (link)
Нафиг, тотального интернационализма на ещё не хватало. Нужен - национализм, а для своей нации и коммунизм построить не жалко. :-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-13 12:29 am UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-15 05:45 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-15 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-15 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-16 12:00 am UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-16 08:16 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-16 10:58 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 12:59 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 03:53 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 09:03 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 10:24 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 11:02 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 09:20 am UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 06:29 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 08:07 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 09:01 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-19 09:12 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-20 02:08 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-20 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-21 06:12 am UTC

(Reply from suspended user)

[info]invpro
2008-08-12 06:16 pm UTC (link)
Мой разрыв с некоторыми френдами, которых я уважал, достаточно болезненен для меня -

Да и хер с ними, с тупыми баранами!
Придёте к власти (надеюсь) - подрихтуете точку зрения оппонентов (что разумно)
:0)

(Reply to this) (Thread)


[info]zis_151
2008-08-12 06:26 pm UTC (link)
а может у Русского как и у России только два друга -всего-всегда?

(Reply to this) (Parent)


[info]__diogen__
2008-08-12 06:41 pm UTC (link)
Версальский мир был достаточно жестким. Немцами была подписана та же безоговорочная капитуляция.
Разница только в том, что она была подписана "по причине общего истощения", когда "ни один вражеский солдат еще не ступил на территорию Германии". Видимо, это и вызывало какие-то иллюзии.

Между прочим, странные и кислые параллели с Союзом возникают.

(Reply to this) (Thread)

Ну, собственно, СССР тоже не добили.
[info]palmira
2008-08-12 09:17 pm UTC (link)
Это вам и Новодворская скажет. Не провели "декоммунизацию". Отсюда и...

А ведь как хорошо все начиналось. Помню пожилую тетку в Ростове-на-Дону 1990 г.: "Хорошо бы нас американцы оккупировали! Тогда бы у нас пенсии нормальные были!"

Собственно, и сейчас некоторые так думают (pessimist_zavtra, он же retired_wizard).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

C другой стороны, Финляндию тоже не оккупировали. - [info]palmira, 2008-08-12 09:20 pm UTC

[info]alex_nik
2008-08-12 06:54 pm UTC (link)
этожжж только жеже, зря Вы так серьезно к нему.

а по сути написанного все верно.

(Reply to this)


[info]stan_one
2008-08-12 06:58 pm UTC (link)
Размышлительно - успешно или нет, но последние 2 дня наша авиация именно планомерным уничтожением военной инфраструктуры на территории Грузии и занималась.

Чего вы думаете они орут что мы их бомбим? Так ведь на самом деле бомбим, и авиазавод, и аэродромы, и военные базы, и даже радиовышки. Да и нефтяной терминал в Поти (не особо успешно правда).
Гори не просто же так раздолбали из за близости Цхинвала.

Стесняемся мирового сообщества, но бомбим.

Самому удивительно, но факт.

(Reply to this) (Thread)


[info]kommari
2008-08-12 07:02 pm UTC (link)
смотрел сейчас по финскому ТВ - у них ездят танки, БМП

значит - плохо бомбили
о чем и пост

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]stan_one, 2008-08-12 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]wellwalker, 2008-08-12 07:43 pm UTC
(no subject) - [info]romengalad, 2008-08-13 09:07 am UTC
(no subject) - [info]wellwalker, 2008-08-13 08:30 pm UTC
(no subject) - [info]romengalad, 2008-08-14 05:39 am UTC
(no subject) - [info]wellwalker, 2008-08-12 07:34 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-08-12 07:41 pm UTC
(no subject) - [info]wellwalker, 2008-08-12 07:49 pm UTC
еще одно - [info]palmira, 2008-08-12 09:25 pm UTC
Re: еще одно - [info]wellwalker, 2008-08-13 08:42 pm UTC
(no subject) - [info]val_bregitsky, 2008-08-12 09:42 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-08-12 09:59 pm UTC
(no subject) - [info]val_bregitsky, 2008-08-12 10:02 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-13 12:35 am UTC

[info]mikluha_maklai
2008-08-13 07:08 am UTC (link)
Бомбу и плАчу.

(Reply to this) (Parent)


[info]romengalad
2008-08-12 07:07 pm UTC (link)
Согласен. Еще Бисмарк, по-моему, говорил, что в политике полумеры губительны. Или Макиавелли.
Через год придется снова воевать с Грузией, только еще более агрессивной и хорошо "подогретой" и оснащенной.

(Reply to this) (Thread)


[info]palmira
2008-08-12 09:28 pm UTC (link)
а был ли у нас выбор - реальный? Как, собственно, и в 1940 году?

Вряд ли Сталин был очень сентиментален, сами понимаете. ООН не было. Политика "сфер интересов" рулила в открытую. Америка не была столь сильна.

Однако же добивать Финляндию и присоединять по образцу прибалтов тем не менее не стали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]romengalad, 2008-08-13 04:38 am UTC
В 1944-45 гг. была другая обстановка. - [info]palmira, 2008-08-13 07:53 am UTC
Re: В 1944-45 гг. была другая обстановка. - [info]romengalad, 2008-08-13 09:06 am UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 06:33 pm UTC
Секрет их "оживания" в том
[info]red_valjok
2008-08-12 07:52 pm UTC (link)
Секрет в том, что неискоренённый фашизм продолжает плотную обработку населения дезой так что национализм так и прёт и площади собирает. Экономически, буржуазные элиты должны бы быть заинтересованы в дружбе с Россией. Но если они переориентированы, имеют экономические связи с другими странами и ничего не теряют от войн, то менять режим самим мало охоты.

(Reply to this) (Thread)

Re: Секрет их "оживания" в том
[info]palmira
2008-08-12 09:26 pm UTC (link)
>Экономически, буржуазные элиты должны бы быть заинтересованы в дружбе с Россией.

На них давит Запад. И обещает всяческие выгоды именно с условием "разосраться" с Россией. Бразилии с Россией можно поддерживать хорошие отношения. И Испании можно. И Германии. А тут...

(Reply to this) (Parent)


[info]redhunt
2008-08-12 08:16 pm UTC (link)
Печально, что это подтверждается историей, особенно печально, что даже на примере не только стран, но и отдельных недобитых ...(долго слово подбирал) личностей.

(Reply to this)


[info]nekto333
2008-08-12 09:48 pm UTC (link)
Так что - дожить бы до грёбаного отпуска - и "в Саратов, в глушь, в деревню"...

К "злому фашисту" Чукову окопавшемуся в саратовском РКРП. :-))) Бортника не забудьте. :-)))

(Reply to this)


[info]alexandr_rogers
2008-08-13 12:38 am UTC (link)
Я тоже говрю, что условием мира должна была быть выдача Саакашвили. Как Милошевича в Сербии..

(Reply to this) (Thread)


[info]nekto333
2008-08-15 05:48 pm UTC (link)
Не фига его выдавать, заставить грузин выплатить осетинам контрибуцию, сдать всё оружие страшнее калаша и оставить их разбираться с Мишиком самостоятельно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-15 05:53 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-15 06:06 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-16 12:07 am UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-16 08:18 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-16 11:03 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 01:05 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 03:56 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 09:07 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-18 10:31 pm UTC
(no subject) - [info]alexandr_rogers, 2008-08-18 11:03 pm UTC
(no subject) - [info]nekto333, 2008-08-19 09:21 am UTC

[info]fat_crocodile
2008-08-14 11:42 pm UTC (link)
Да. Но зато так больше шансов восстановить отношения с грузинским _народом_. После того, как он пошлёт подальше Саакашивили.

Если к тебе пристаёт подвыпивший родной дядька, лезет драться, не стоит его избивать "до полной капитуляции". Самому потом стыдно будет. Ласково, нежно, неприятно, но не слишком.

(Reply to this)


(142 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…