kommari ([info]kommari) wrote,
@ 2008-02-06 11:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:социализм

о безблагодатности (штрихами, потому как на работе)
Несколько моих уважаемых френдов задали вопрос, нельзя ли причислить такие страны, как Швеция или Норвегия к социалистическим. Говорят - на уровне апокрифа - что и Хрущев однажды сказал, что в Швеции построили социализм. То есть миф живет и живет уже давно.

Сначала - с точки зрения сухой марксистско-ленинской теории - нужно заметить, что коммунисты под социализмом понимают переходный период к коммунизму. Вопрос строительства коммунизма в Скандинавии не стоит, так что с этой точки зрения уже  неверно говорить о социализме в Скандинавии.

Тем не менее можно рассмотреть вопрос шире - тем более что теория, как известна, суха, а древо жизни вечно зеленеет.
Я хотел собрать цифры по разным источникам, но с удовольствием обнаружил, что эта работа проделана и весьма подробно:
http://www.left.ru/2007/2/butkus154.phtml

Меня, однако, больше интересует моральный аспект. И тут можно сказать абсолютно уверенно, что социализмом в Скандинавии - то есть Швеция, Дания, Норвегия и Финляндия (последняя самая бедная из этой четверки) не пахнет.

Потому что социализм - это прежде всего и в первую очередь на уровне простого человека - ощущение принадлежности к обществу справедливости. Вот это ощущения нет у финна, шведа или норвежца. А у какого-нибудь гораздо более бедного кубинца есть.

В данном случае я не голословен. Пару лет назад я работал в одной фирме и имел дело с одним живущим в Финляндии финскоязычным шведом, с которым мы говорили больше, чем о работе. И однажды я ему так и сказал: вот, де, в России многие считают, что в Швеции или Норвегии построен тот самый социализм о котором так долго говорили большевики. Надо было видеть его реакцию - швед был потрясен. До такой степени, что даже стал звонить своим норвежским знакомым - он туда часто ездил на рыбалку. (У него я впервые увидел голову зубатки - ужос такой, что alien из одноименного фильма отдыхает.)
Так вот, он примерно то же самое и сказал - что социализм - это еще ощущение причастности к чему-то Большому. При этом и для него и для его знакомых эта причастность отнюдь не была достоинством: "социализм - это коллективизм, а меня (нас) больше устраивает индивидуализм", как-то так.

Итак, кроме экономики - о которой на ссылку - социализм - это еще ощущение некоей благодати (да простится мне прохановщина), которая заставляет ощущать какого-нибудь Павку Корчагина, гробящего своё здоровье, прокладывая узкоколейку, более счастливым, чем ощущает себя сытый шведский безработный, отдыхающий на свое пособие на Канарских островах. Это очень нематериальная субстанция, страшно трудно поддающаяся дефиниции, но она существует - что показывает пример восточных немцев, которые попали из своей не самой богатой ГДР с ее жалкими "трабантами" в ФРГ с роскошными "мерседесами" - и даже сейчас, почти 20 лет спустя, тоскующими по потерянной человеческой солидарности и причастности к чему-то большему, чем срубить бабла-пожрать-потрахаться-оттянуться.

как-то так




(Post a new comment)


[info]severr
2008-02-06 10:22 am UTC (link)
вообще то социализм, это когда "от каждого по способностям, каждому по труду", остальное прилагательное из которых наличие государственной собственности наряду с частной (вот если частная уменьшается, т.е. вымирает, тогда будет переходный период к коммунизму, а так совсем не обязательно) и наличие государственной программы социальной защиты населения...

т.е. в развитых западных странах есть полный набор того, что Маркс называл социализмом, что бы они сами о себе не думали...

(Reply to this) (Thread)


[info]kommari
2008-02-06 10:27 am UTC (link)
в Финляндии директора Нокии получают несколько миллионов евро в год, уборщица - 1250 евро в месяц (минимальная зарплата)
то есть разрыв в 1000 раз примерно
такая разница уже автоматически исключает Финляндию из списка соцстран

аналогично - и в Швеции и других странах

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]severr, 2008-02-06 10:33 am UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 10:35 am UTC
(no subject) - [info]severr, 2008-02-06 10:49 am UTC
(no subject) - [info]invpro, 2008-02-06 11:25 am UTC
(no subject) - [info]severr, 2008-02-06 11:49 am UTC
(no subject) - [info]nedawaetka, 2008-02-06 11:45 am UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 11:55 am UTC
(no subject) - [info]nedawaetka, 2008-02-06 11:58 am UTC
(no subject) - [info]wolff1975, 2008-02-06 04:47 pm UTC
(no subject) - [info]nedawaetka, 2008-02-07 03:50 am UTC
(no subject) - [info]ofspaces, 2008-02-06 12:42 pm UTC
(no subject) - [info]nedawaetka, 2008-02-06 02:30 pm UTC
(no subject) - [info]alexgg, 2008-02-06 02:34 pm UTC
(no subject) - [info]nedawaetka, 2008-02-06 02:38 pm UTC
(no subject) - [info]alexgg, 2008-02-06 02:43 pm UTC
(no subject) - [info]alexgg, 2008-02-06 02:47 pm UTC
(no subject) - [info]nedawaetka, 2008-02-06 02:49 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 02:51 pm UTC
(no subject) - [info]nedawaetka, 2008-02-06 02:56 pm UTC
Ссылочку по Швеции не дашь? - [info]_socialist, 2008-02-06 10:45 am UTC
Re: Ссылочку по Швеции не дашь? - [info]alexgg, 2008-02-06 10:51 am UTC
Re: Ссылочку по Швеции не дашь? - [info]_socialist, 2008-02-06 11:23 am UTC
Re: Ссылочку по Швеции не дашь? - [info]kommari, 2008-02-06 11:00 am UTC
Re: Ссылочку по Швеции не дашь? - [info]_socialist, 2008-02-06 11:27 am UTC
О,как раз в тему - [info]_socialist, 2008-02-06 11:32 am UTC
Re: О,как раз в тему - [info]kommari, 2008-02-06 11:38 am UTC
Пристрастность никого не красит - [info]_socialist, 2008-02-06 12:01 pm UTC
Re: Пристрастность никого не красит - [info]kommari, 2008-02-06 12:29 pm UTC
Re: Пристрастность никого не красит - [info]eldhenn, 2008-02-06 01:25 pm UTC
Re: Пристрастность никого не красит - [info]_socialist, 2008-02-06 01:45 pm UTC
Re: Пристрастность никого не красит - [info]kommari, 2008-02-06 02:15 pm UTC
Re: Пристрастность никого не красит - [info]_socialist, 2008-02-06 02:47 pm UTC
Re: Пристрастность никого не красит - [info]eldhenn, 2008-02-06 08:35 pm UTC
Re: Пристрастность никого не красит - [info]eldhenn, 2008-02-06 08:38 pm UTC
Это не я разделяю. Это в экономике так принято - [info]_socialist, 2008-02-06 09:35 pm UTC
Еще понравилось - [info]_socialist, 2008-02-06 11:37 am UTC
Re: Еще понравилось - [info]kommari, 2008-02-06 11:40 am UTC
Re: Еще понравилось - [info]_socialist, 2008-02-06 12:07 pm UTC
(no subject) - [info]unika_, 2008-02-06 11:49 am UTC
(no subject) - [info]nedawaetka, 2008-02-06 11:55 am UTC
(no subject) - [info]unika_, 2008-02-06 12:27 pm UTC
Re: Еще понравилось - [info]kommari, 2008-02-06 11:52 am UTC
Re: Еще понравилось - [info]nedawaetka, 2008-02-06 12:00 pm UTC
Re: Еще понравилось - [info]nedawaetka, 2008-02-06 12:02 pm UTC
Re: Еще понравилось - [info]kommari, 2008-02-06 12:11 pm UTC
Re: Еще понравилось - [info]real_shtirlitz, 2008-02-06 12:29 pm UTC
Re: Еще понравилось - [info]kommari, 2008-02-06 12:39 pm UTC
Мне нравятся эти цифры. - [info]_socialist, 2008-02-06 12:05 pm UTC
Re: Мне нравятся эти цифры. - [info]kommari, 2008-02-06 12:10 pm UTC
Так разговор-то О соотношении социализма и капитализм - [info]_socialist, 2008-02-06 12:26 pm UTC
Re: Так разговор-то О соотношении социализма и капитали - [info]kommari, 2008-02-06 12:33 pm UTC
Re: Мне нравятся эти цифры. - [info]wellwalker, 2008-02-06 12:36 pm UTC
Re: Мне нравятся эти цифры. - [info]kommari, 2008-02-06 02:07 pm UTC
Re: Еще понравилось - [info]retiredwizard, 2008-02-06 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]wellwalker, 2008-02-06 12:20 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 12:23 pm UTC
(no subject) - [info]wellwalker, 2008-02-06 12:44 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 12:26 pm UTC
(no subject) - [info]wellwalker, 2008-02-06 12:45 pm UTC

[info]butakow
2008-02-06 10:30 am UTC (link)
Дык правильно. Социализм в СССР приказал долго жить, когда на 24-м съезде в 1971 году Брежнев провозгласил конечной целью социализма общество потребления. А до этого социализм на подсознательном уровне трактовался как общество всеобщей гармонии и справедливости.

(Reply to this)


[info]real_shtirlitz
2008-02-06 10:53 am UTC (link)
Большое спасибо за внесение ясности в данном вопросе!

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-02-06 10:55 am UTC (link)
У.Пальме, лидер шведских соц-дем-тов (перед выборами 1976): "Дайте нам парламентское большинство, иначе 15 семейств, господствующих в экономике Швеции, будут господствовать и в парламенте".
Э. Мандел: "Если после 45 лет почти непрерывного социал-демократического режима и реформ в экономике в Швеции все еще господствуют 15 семейств, почему это должно измениться через 100 лет реформ, и разве это не является яснейшим выражением исторического поражения поступательности?...Шведский социализм 1990 года лучше, чем шведский социализм 1932 года, а шведский социализм 1932 года лучше чем шведский социализм 1890 года. Но это все еще отвратительный капитализм".

(Reply to this) (Thread)


[info]kommari
2008-02-06 11:02 am UTC (link)
большое спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]sg_tihonov
2008-02-06 04:13 pm UTC (link)
//Шведский социализм 1990 года лучше, чем шведский социализм 1932 года, а шведский социализм 1932 года лучше чем шведский социализм 1890 года. Но это все еще отвратительный капитализм"//.

Так в этом и состоит суть идеологии социалистов: "Движение - все, цель - ничто" (Э. Бернштейн).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]estremista, 2008-02-07 06:08 am UTC

[info]anticomprador
2008-02-06 11:08 am UTC (link)
Думаю что никакого социализма в Европе и в частности Скандинавии никогда и не было.

Европейский «социализм» - это следствие того, что европейский капитализм очень силен. Европейские корпорации (вместе с американскими и японскими) извлекают прибыли из всех стран третьего мира. Собрав по несколько сот долларов (евро) с каждого туземца, эти корпорации через налоги делятся этими гигантскими средствами со своими гражданами. В этом и состоит сущность европейского «социализма».

Чтобы скопировать европейский «социализм», надо сначала победить или как минимум потеснить европейский капитализм на мировых рынках. Жигули должны потеснить мерседесы не только в России, но и в Германии, Азии, Америке; сигареты Друг – вытеснить мальборо из Европы, США и т.д.

(Reply to this) (Thread)


[info]severr
2008-02-06 11:10 am UTC (link)
это процесс ЭВОлюции капитализма в социализм...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]anticomprador, 2008-02-06 11:32 am UTC
(no subject) - [info]severr, 2008-02-06 11:52 am UTC
(no subject) - [info]anticomprador, 2008-02-06 11:57 am UTC
(no subject) - [info]andyu_vrai, 2008-02-06 11:03 pm UTC
(no subject) - [info]anticomprador, 2008-02-07 07:42 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-02-06 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 02:01 pm UTC
(no subject) - [info]severr, 2008-02-06 04:01 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2008-02-06 04:46 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 05:05 pm UTC
(no subject) - [info]andyu_vrai, 2008-02-06 11:13 pm UTC
(no subject) - [info]severr, 2008-02-06 05:03 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 08:29 pm UTC
(no subject) - [info]unrealcolonel, 2008-02-06 08:06 pm UTC

[info]invpro
2008-02-06 11:34 am UTC (link)
Я, кстати, согласен. Вот смотрю передачи (сейчас стали всё-таки показывать что-то помимо Дома-2) про разработку нашего оружия - диву даюсь: за два года ракета с нуля, за десять месяцев полностью переработанный проект подводного атомохода ну и т.п. Вот нифига это без чувства сопричастности не сделаешь! Я как-то с пожилым проектировщиком-строителем разговаривал. Он сказал интересную вещь: Я ушёл из проектного института не потому, что денег сопли платили, а потому, что я не желаю торговые центры у метро проектировать после атомной станции! Может и доля лукавства в этом была (деньги всё-же роляют), но только доля.

(Reply to this)


[info]nedawaetka
2008-02-06 12:07 pm UTC (link)
да и вообще, по-моему, "социализм" это там - где жить хорошо и приятно. и не одному отдельно взятому человеку, а большинству.

(Reply to this)


[info]romengalad
2008-02-06 12:07 pm UTC (link)
Замечу лишь, что Финляндия к Скандинавии не относится. А вот пропущенная Вами Исландия - относится.

(Reply to this) (Thread)


[info]kommari
2008-02-06 12:13 pm UTC (link)
географически - Вы абсолютно правы

политико-экономически - относится
(об этом уже переговорено так много, в том числе и самими финнами - что это супербоян - как "на Украине" или "в Украине")

Исландия слишком специфична, чтобы про нее говорить - как Монако или Лихтенштейн

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]romengalad, 2008-02-06 12:42 pm UTC

[info]blau_kraehe
2008-02-06 12:22 pm UTC (link)
Согласна. Да. Хоть в избранное заноси. Вот и получается, что социализм - это духовное понятие по-своему. Да, оно имеет отношение к человеческой душе, к психологии, к восприятию мира.
И капитализм - тоже духовное.

(Reply to this) (Thread)


[info]r_natan
2008-02-06 12:42 pm UTC (link)
И капитализм - тоже духовное. -Бездуховное?

(Reply to this) (Parent)


[info]kament
2008-02-06 12:36 pm UTC (link)
даже сейчас, почти 20 лет спустя, тоскующими по потерянной человеческой солидарности и причастности к чему-то большему

Очень многие периодически тоскуют (для словца или нет, вопрос) о "детстве златом". На мой взгляд, аналогия очевидна. Дело не в причастности, дело в "направляющей и руководящей". В этом есть свой кайф, не скрою. Благодать подчинения, да.

Но я бы не стал сводить духовность к следованию заранее проложенной колее.

(Reply to this) (Thread)


[info]amareo
2008-02-06 01:07 pm UTC (link)
А можно ещё в дикий лес уйти и с копьём на зверей охотиться - никакого подчинения, никакой проложенной колеи...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kament, 2008-02-06 01:11 pm UTC
(no subject) - [info]amareo, 2008-02-06 01:15 pm UTC
(no subject) - [info]wolff1975, 2008-02-06 05:40 pm UTC
(no subject) - [info]rybnyj_den, 2008-02-06 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 01:59 pm UTC
(no subject) - [info]kament, 2008-02-06 03:15 pm UTC

[info]gma1983
2008-02-06 12:46 pm UTC (link)
Теперь у нас к сожалению вот такое происходит.
http://www.ogoniok.com/5032/14/
Это и есть капитализм по-российски.

(Reply to this) (Thread)


[info]anticomprador
2008-02-07 07:59 am UTC (link)
Да, это капитализм по-российски.
И такой же точно капитализм по-нигерийски, по-перуански, по-бразильски и т.д.
Ничего уникального в этой молодежной преступности тут у нас нет.
Уникально в России только то, что природные условия жизни значительно более тяжелые. В Бразилии и летом и зимой тепло и всегда можно что-нибудь сорвать с ветки - утолить голод. Поэтому они могут выживать в таких условиях уже 200 лет. А Россия долго так протянуть не сможет.

(Reply to this) (Parent)


[info]amareo
2008-02-06 01:08 pm UTC (link)
Социализм - это кмк всё же госмонополия на средства производства, а не бесплатное образование и медицина (в СССР высшее образование до войны афаик было платным, а в КНР и то и другое вроде платное и сейчас).

(Reply to this) (Thread)

Народная собственность.
[info]eldhenn
2008-02-06 01:35 pm UTC (link)
Народная, а не государственная, собственность на ср. пр.
В РФ много чего в госсобственности, но ничего не осталось в народной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Народная собственность. - [info]amareo, 2008-02-06 01:42 pm UTC
Re: Народная собственность. - [info]eldhenn, 2008-02-06 08:33 pm UTC

[info]rybnyj_den
2008-02-06 01:45 pm UTC (link)
А вот миф о "шведском социализме" оказался удобен "реформаторам". Они сказали: "нет, не будем делать, как в Швеции: там социализм, а с социалистами нам не по пути".

(Reply to this) (Thread)


[info]nedawaetka
2008-02-06 02:33 pm UTC (link)
буууугааагааа!

(Reply to this) (Parent)


[info]pal_gun
2008-02-06 04:39 pm UTC (link)
С методической точки зрения, социализм существует в качестве определенного идеала справедливого общества. И чем ближе к идеалу общество, тем скорее его называют социализмом. Но главное здесь то, что идеал этот не абстрактен, а очень даже партиен. Каждый класс формирует свой идеал справедливого общества. А дальше открываем манифест коммунистической партии и читаем про то как разные классы видят социализм.

(Reply to this)


[info]tanatt
2008-02-06 05:14 pm UTC (link)
Лучше пусть будет как в Норвегии, чем так как у нас есть сейчас!


http://news.mail.ru/incident/1595112/

вот вам заметка может постик заделаете, Саш - вы ведь популярная в ЖЖе личность, уж больно хочется что бы люди заметили не прошли мимо кровавого беспредела царящего в Россс. глубинке, пока мы тут о высоком рассуждаем и Бернштейна цитируем люди вон до каннибализма скоро скатятся!
прошу дайте пост!

(Reply to this) (Thread)


[info]retiredwizard
2008-02-06 07:46 pm UTC (link)
рашка должна быть уничтожена.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 08:32 pm UTC

[info]rexy_craxy
2008-02-06 05:26 pm UTC (link)
> коммунисты под социализмом понимают переходный период к коммунизму

Приехали. Переходный период это эпоха революционной диктатуры ака диктатуры пролетариата. А социализм это УЖЕ коммунизм, первая его стадия. Который год уж людям разъясняют, а все без толку!

Вы повелись на дезу ВКП(б)/КПСС. Зачем это было нужно ИМ -- понятно: мы как бы УЖЕ в социализме, но государство ЕЩЕ НЕ "отмерло", -- очевидный бред, но зато такой "переходный период" под чутким руководством "непростых людей" мог бы тянуться столетиями, если б мама-история не дала затрещину.

Но вот чего не могу понять: накой это опошление ВАМ?

(Reply to this) (Thread)


[info]kommari
2008-02-06 08:28 pm UTC (link)
первая фаза коммунизма - да
а как это противоречит переходному периоду, я что-то не понял

потом - важно, что каждый понимает главной характеристикой социализма
например для кого-то - общественная собственность на средства производства, для кого-то принцип - в комментах было "от каждого по способности, каждому - по труду"

я привожу исключительно свое понимание (вполне возможно далеко от теории - впрочем, сейчас на любого теоретика, пытающегося что-то сказать в марксизме, найдется пятеро, которые скажут, что это с точки зрения марксизма - это чушь собачья) - социализм как общество социальной справедливости, солидарности, свободы и равенства (для меня эти категории являются главными)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]rexy_craxy, 2008-02-06 09:36 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-06 10:23 pm UTC
(no subject) - [info]rexy_craxy, 2008-02-06 10:34 pm UTC
(no subject) - [info]rexy_craxy, 2008-02-06 10:36 pm UTC
(no subject) - [info]vwr, 2008-02-07 01:02 pm UTC
(no subject) - [info]kommari, 2008-02-07 02:36 pm UTC

[info]abvgd
2008-02-06 07:20 pm UTC (link)
если бы социализм был нормальным внятным понятием, его не пришлось бы разъяснять уже более 90 лет

(Reply to this) (Thread)


[info]kommari
2008-02-06 10:25 pm UTC (link)
да уж все 150 будет

кстати, заметьте, что многие вещи люди пытаются понять еще со времен Платона и Аристотеля - да так ответов и не нашли

так что - не аргумент

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]gavrilaf, 2008-02-06 10:32 pm UTC
имхо
[info]h_o_braza
2008-02-06 07:29 pm UTC (link)
спор заранее тупиковый ибо не договорились о терминах. если подразумевать "идею", то конечно в Швеции социализма не было, если соц. защищённость граждан и участие в этом государстве, то есть (насколько я знаю)...
а вот тех, кто лишил нас "идеи".... я даже не могу придумать, что с ними надо сделать такое

(Reply to this)


[info]andyu_vrai
2008-02-06 11:23 pm UTC (link)
Спасибо за пост.
Мысль про некое большое и важное "общее главное" при истинном социализме очень понравилась, пусть она и достаточно очевидна. Если немного подумать. :-) Здесь вы безусловно и совершенно правы, ПМСМ.

(Reply to this)


[info]arvegger
2008-02-07 09:54 pm UTC (link)
...Вообще-то социализм - это господство пролетариата, во-первых, и для данной дискуссии в-последних.

А я-то думаю, че за фигня...

(Reply to this)


[info]vinniwolf
2008-02-07 10:25 pm UTC (link)
А вы на Кубе были? Я был. Не уверен про всеобщую воодушеленность.
п.с. Тоесть автобаны и мерседесы это плохо. А вот.....
Комунизм они(Шведы и Фины) не строят. Ну и что. Человек придумавший первую парусную лодку тоже не думал о современном авианосце. Но его путь разития оказался верней, чем человека считающеего, что однажды он сможет ходить по воде.

(Reply to this) (Thread)


[info]sinologist
2008-02-20 12:42 pm UTC (link)
Я был. По моим подсчётам - 100% детей и 60-65% взрослых и чувствуют эту Великую Причастность.

(Reply to this) (Parent)

кое-что про шведский социализм
[info]wolf_kitses
2008-02-20 05:53 pm UTC (link)
http://wsf1917.livejournal.com/28725.html

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…